ОСТАННІ НОВИНИ

























20 вересня, 2020

























Фото: president.gov.by
10:30 11.08.2020

"Я вважав і вважаю, що тоді у вас стався державний переворот. Це було незаконно", - Лукашенко

Президент Білорусі Олександр Лукашенко про політику, особисте життя, відносини з Україною та Росією в інтерв'ю виданню "ГОРДОН". Частина друга (рос.).

– Я себе выписал: ваш дед Трофим Иванович родился на хуторе Понурко Глуховского уезда Черниговской губернии. Сейчас это Глуховский район Сумской области Украины. То есть у вас украинские корни.

– Сумской разве?

– Глухов – да. Сумская область.

– Спасибо, Дмитрий: ты первый об этом сказал. Я улыбнулся. Почему? Когда был Виктор Ющенко президентом, он…

– Он оттуда, рядом.

– Он занимался… Он любил ковыряться в генеалогических древах.

– Да.

– И вот мы встретились однажды. Я ему говорю: "Слушай, Витя: наверное, у меня где-то в Украине мои корни. Кто-то мне начал рассказывать в Беларуси". Он говорит: "Александр Григорьевич, это моя тема. Ты не против? Я найду все твои корни". Я говорю: "Виктор, надо ли тебе в этом ковыряться? Да не нужно этим заниматься". Отказался. Но я думал, что я где-то между Киевом и Черниговом… мое… мои корни зарыты. Поэтому возможно.

– То есть вы немножко украинец.

– Да. Но не немножко. "Немножко" не бывает. Немножко украинцев не бывает. Это крепко: украинцы.

– Вы часто об Украине думаете?

– Вот я очень люблю… Я очень люблю Украину. Я вообще Украину по внешнему, по территории, по природе могу сравнить – и то с натяжкой – с Францией. Вот что-то похожее есть. Но Украина душевная. Во Франции нет той души.

– Да.

– Ее разорвали, разболтали этой демократией непонятной и прочее. А Украина – душевная. И потом, вы же имейте в виду, что я в 19, 20, 21 год служил в погранвойсках в Западной Украине фактически. Западная Беларусь – Западная Украина.

– Брестский погранотряд у вас был, да?

– Брестский погранотряд. И вот у нас Киевский военный пограничный округ. Киевский, не Белорусский. И у нас центр в Киеве был. Поэтому два с половиной года я фактически – особенно когда был уже инструктором политотдела: я с высшим образованием служил, меня взяли в политотдел – то я Киев, Минск, Брест, Черновцы, КПП "Чоп", там… Все это… Во Львове… Поражен был, когда в первый раз во Львов приехал. Такая красотища! Ну…

– Европа.

– У нас тут в войну все поразбили, разрушили, а там что-то осталось. Потом, река эта, через Львов протекающая. Черновцы – это вообще потрясающе!

Да-да.

– Тогда я в первый раз увидел горы: в Западной Украине. И когда уволился, я работал уже в сельском хозяйстве директором, ко мне из Сумской и Черновицкой области приезжали люди работать: украинцы, трудяги были: жуткие трудяги… Они зарабатывали, они у меня работали, а я должен с ними был расплатиться зерном. Они очень много скота выращивали у себя там, на Западной Украине, и им нужны были корма. Так я им всегда в два раза больше кормов отдавал. И я их туда на автобусе обратно отвозил. Я автомобили загружал и вез им 10 тонн зерна за их хорошую работу. То есть у меня все время были вот эти контакты и связи с Украиной.

– Вы знаете, я вам скажу, может, то, о чем вы не знаете, а может, и знаете… Во всяком случае украинская социологическая группа "Рейтинг" несколько раз проводила опросы об отношении украинцев к лидерам других стран. В Украине вы возглавляете список симпатий среди иностранных лидеров. К вам положительно относятся почти 66% украинцев. Это официальные данные. Для сравнения: к Меркель – 60%, к Макрону – 39%, к Трюдо – 38%. К Путину украинцы относятся хуже всего. По понятным причинам. В чем, на ваш взгляд, причина такого отношения к вам со стороны украинцев?

– Ну, наверное, у меня что-то есть украинское.

– С кем из украинских президентов вас связывают самые теплые отношения?

– Вы знаете, так получилось, что я со всеми был в добрых отношениях. Но самые такие – как вам сказать? теплые: правильно вы сказали – отношения у меня, конечно, с Леонидом Даниловичем Кучмой. Потому что мы очень много времени проводили вместе, я всегда был желанным гостем у него в Крыму, когда… Ну что? Тут рядом.

– Да.

– Я прилетел в Крым, он там сидит… из Массандры привезет вино: хоть я человек, в общем-то, не пьющий, но сладкое вино – это я мог выпить. Крепленое. И мы сидим на берегу вдвоем, абсолютно запросто… Вот никто не скажет, что встретились два президента. Служба безопасности – уберем в сторону, чтобы никого не было. Ну, кто-то там сопровождает нас: три-четыре человека врачей и прочее. Они могут там сбоку сидеть, тоже это вино попивать. В Форосе, там, или у него на даче…

У нас очень были теплые отношения с Леонидом Даниловичем Кучмой, хотя у нас, действительно, и разница в возрасте была, но мы никогда этого не замечали. Поэтому, наверное, все-таки с ним. А так вообще я поддерживал отношения даже с Виктором Ющенко, который вообще… ну, антипод, можно сказать, был Лукашенко. Но у нас были блестящие отношения, потому что мы с ним договорились сразу. "Знаешь, Виктор, – я ему говорил, – у нас разные могут быть взгляды, но мы родные: белорусы и украинцы".

– И соседи.

– Да, и соседи. "И Господь не выбирает, он так определил. И между нами есть много общего. Вот давай сосредоточимся на общем для наших государств". И это нам удалось.

– В интервью Савику Шустеру, говоря о президенте Украины Януковиче, вы сказали: "Да какой он президент? Упивается своей властью, а когда трудно – сбежать?" Что вы думаете о судьбе беглого президента Украины Виктора Януковича?

– Только сожаления. Я ему простил все. И когда он пригласил меня на Чернобыль, помните?..

Да-да.

– Совещание было, а потом Запад на него поддавил: "Ну что там Лукашенко?.." Он отказался принимать меня в Украине. А когда я сказал: "Я не требую, не нуждаюсь ни в каких разрешениях, чтобы прилететь к себе домой, в Украину", – и приказал поставить самолет для взлета. Он закрыл пролет для моего самолета.

– Да вы что?!

– Да. Вот это была… Я ему все простил. Мы после этого встречались, я его поддерживал во время Майдана. Это уже откровенно вам говорю, потому что я не хотел, чтобы вот революция эта произошла и…

– Вы что-то понимали.

– Ну, я это все… Я не понимал – я ему расписал все, что будет.

– С ним?

– Я ему это все расписал. Говорю: "Будет вот так, вот так, вот так".

– И вы знали, что он убежит?

– Что он убежит – нет, я не знал. Это же уже было после, в самом конце, когда он… Но он же не то что убежал – он же перелетел в Донбасс.

– В Харьков, потом в Донбасс, да.

– Потом – в Донбасс. И я считаю, что Донбасс начался оттуда. Он просто хотел: "Вот я в Донбассе, я тут сяду и никто тут… "майданутые" эти меня не тронут". И так далее. "И мы с Донбасса начнем наступление и снова сделаем Украину – Украиной".

– Как он любил говорить: "Донбасс порожняк не гонит". Я как сейчас помню.

– (Смеется) Да, было. Было у него.

– Виктор Федорович Янукович любил… Да.

– Но я ему все простил. Мы с ним несколько раз созванивались, особенно когда у него сын погиб и прочее. Ну, всякое бывает в жизни.

– Да, это трагедия.

– Человек допустил слабину. Нельзя быть злопамятным. Поэтому у нас… тоже я не скажу, что у нас сегодня плохие отношения.

– Виктор Федорович славился тем, что любил рассказывать близким людям, политикам – потом они это рассказывали мне – невероятные истории из своей жизни. То он в 16 лет выиграл миллион долларов в советское время, то он, значит, "Формулу-1" выигрывал несколько раз…

– Дружил со всеми советскими генералами известными…

– Абсолютно.

– Сидел в тюрьме, ему приносили из кафе обеды…

– У него катран там построили, на зоне. Он вместо Юрия Гагарина должен был лететь в космос. Саакашвили вообще невероятную историю тоже мне рассказывал из жизни Виктора Федоровича. Вам он рассказывал байки какие-то о себе?

– Очень… Ну, не только мне. Виктор был такой… Наверное, это не очень хорошо для президента, но он очень открытый был человек. Он наивно открытый человек. Он мог рассказывать то, что вообще нельзя было повторять самому себе во сне. Мы собирались, там, у него встречались, в Украине, в Крыму или еще где-то… Все: я, Назарбаев, Путин – там все сидим. И он начинает, там… начиная с этих вот мест заключения и заканчивая разными, там, амурными делами. Притом все в открытую.

Однажды он позвал какого-то специалиста-картежника, который чудеса мог творить. Говорит: "Ребята, у меня есть друзья, мы с ним играли, я выигрывал". И так далее. Ну, я в картах не очень-то соображаю в этих. И он позвал его. И прямо на ужине все президенты… и он нам часа два вместе с ним мастер-карт

Мастер-класс.

Мастер-класс преподносил по игре в карты. Ну, вот он такой был…

– Сказочник такой был.

– Да, он открытый был. Он даже не сказочник. Это быль. Вот все, что было, – это быль. И дома вот у него я был очень часто. Он очень любит детей. Я заметил… Коля у меня был маленький. Слушайте, мы когда приезжали к нему, он забывал, что я приезжал. Он Колю – за руку, пошел в подвал, они там стреляют из разного оружия, он ему там рассказывает про коз, про коров, про собак, про зайцев, ловит… А у него куча зайцев было в этой вот…

– В "Межигорье".

– В "Межигорье". Это красивейшее место.

– Да, шикарное.

– И я заметил: вот у него слабость была: он очень любил детей. Ну, он сам здоровяк такой, и вот он идет и чего-то там мог сутками проводить с детьми.

– Вы совершили в свое время поступок, приютив бывшего президента Киргизии Курманбека Бакиева. Скажите: а Януковича вы приютили бы?

– Ну, во-первых, он этого не просил. Во-первых.

– Если бы попросил.

– Конечно.

– Вот да?

– Конечно. Безусловно. Я считал и считаю, что тогда у вас произошел государственный переворот. Это было незаконно. Я не оцениваю сейчас: виноват–не виноват. Конечно, виноват Янукович.

– Конечно.

– Без всяких вопросов. Я знаю…

– Допустил до такого.

– Допустил и политику какую проводил…

– Конечно.

– Я не об этом сейчас. Но так нельзя. Поэтому я считал и первым заявил, когда мы собрались: то ли СНГ у нас было – по-моему, СНГ… и я первым заявил о том, что "давайте дадим оценку". Россия как-то – Медведев, по-моему, был тогда президентом – подальше от этого держалась. Не помню.

– Нет, уже Путин.

– Путин был, да. Я говорю: "Ну, хорошо, давайте запишем прямо с точки зрения Конституции Украины: что это было?" И мы по моему настоянию дали оценку этой ситуации.

– У вас были очень теплые отношения с Петром Алексеевичем Порошенко, он всегда публично даже говорил: "Дорогой Александр Григорьевич", выказывал расположение. И во время недавних – ну, год назад – президентских выборов в Украине вы выразили уверенность, что снова победит Порошенко. Общаетесь ли вы с ним сейчас? Какие у вас отношения?

– Нет, мы с ним после этого не общались, отношений у нас не было никаких.

– Да?

– И не думаю, что Петро, когда говорил "дорогой Александр Григорьевич", он так и думал. Петр Алексеевич – настоящий дипломат. Если надо сказать так – скажет так. Если надо через полдня сказать наоборот – он скажет наоборот.

– Ну, то есть если попроще, просто двуличный человек? Или сейчас вы будете настоящим дипломатом?

Нет-нет. Это, к сожалению, суть нынешней дипломатии. Знаете, и так, и сяк, без искренности и прочее… И Петро – он, конечно, вот классика в этом отношении. Он – классика. Можно договориться вот по-человечески, вот принципиально, классически. Надо вот так. Да. Кто-то там где-то что-то как-то… другие веянья, деньги – может, еще что-то… Еще полсуток будет наоборот. Это нормально. Говорят, это интересно.

– Это разве нормально?

– Это не нормально. Я это не приемлю, но у нас сейчас в мире везде так. Интересно.

– Но вы же не такой?

– Нет. Ну, вот это моя – я же сказал в начале – самая такая, наверное, слабая… слабое мое место. Нельзя быть в политике оголенным. Нельзя быть прямолинейным. Нельзя в политике говорить… всегда говорить. В политике очень важно уметь молчать. Я не всегда следую этим принципам.

– Какое впечатление на вас производит Владимир Зеленский?

– Володя – хороший.

– Настоящий.

– Вы знаете, мне его жаль. Он попал, как кур во щи. Во-первых, ну, не мне вам объяснять ситуацию, какая в Украине и что ему досталось. Он, конечно же, не глупый человек, хоть из другой сферы. Но все же мы откуда-то когда-то приходили.

– Конечно.

– И научиться чему-то можно. Но при этом скажу вам странную вещь, может быть, для вас. Поверьте мне как опытному президенту: президентами не становятся. Дима, президентами не становятся.

– Ух ты!

– Президентами рождаются. Если у тебя от природы…

– Нет этого стержня…

– Да. Нет президентского этого или стержня, или чего-то… Я не знаю чего. Если этого нет, закваски этой…

– То уже и не будет.

– Ты не будешь президентом. Да, ты будешь в телевизоре. Дмитрий Гордон у тебя интервью возьмет. Если попросишь его хорошо, он тебя где-то там подмарафетит, подштрифует, подрисует, покажет тебя как-то. Настоящий президент должен чувствовать свой народ, а народ его должен чувствовать.

– Интересно.

– Понимаешь? Народ должен в тебя влезть и посмотреть. Вот вроде говоришь элементарные вещи, и народ понимает тебя. Вот у тебя должна быть эта связь с народом. Это главное для президента.

– У него нет?

– И это от природы должно быть. Нет, вы знаете, он человек приземленный. Но он никогда с этим не сталкивался, и поэтому… А надо действия совершать и результат давать в Украине сейчас. А этого результата нет и быть не может – быстрого. И вы начинаете оценивать: "А, нет, он…"

– И не будет?

– Боюсь, что нет, потому что время очень спрессовано. У него не хватит времени. Если бы была спокойная ситуация и можно было развиваться, и у него был фундамент, база, на которой вот он встал – и продолжал достроить дом украинский этот, – другое дело. А у него ничего нет и времени нет.

– Он может встать, сказать "до свиданья" и уйти раньше времени?

– Володя может.

– ?

– Может. Он по характеру такой. Хотя он умница и, думаю, не сделает этого, но может.

– Вам не кажется иногда, когда он распекает нерадивых чиновников или коррупционеров, что он старается походить на вас?

Нет-нет. Он никогда их не распекает так, как…

– Ну, было несколько раз так жестко.

– Ну, это я видел, наблюдал за ним. Это не то. Понимаешь, Дима, распекать чиновников можно по-разному, и это всегда по-разному бывает. Можно тебя распечь так, что тебе будет больно, тебе, может, даже противно, но ты выйдешь за дверь…

– И будешь работать.

– И будешь работать. И скажешь: "Блин, ну он же прав". А бывает, когда ты накатишь на чиновника…

– Уничтожишь.

– Да. И он выйдет и говорит: "Че ты на меня там орешь? Да ты не имеешь права на меня орать вообще-то. Да ты и неправильно поступаешь". И так далее. Поэтому распекать чиновника надо очень аккуратно. И помнить, какой результат будет от того, что ты его распекаешь. И ни в коем случае ты не должен его обидеть лично, не должен лично его зацепить. Ибо он просто станет твоим врагом.

– При личном общении Владимир Зеленский вас смешил, какие-то забавные истории рассказывал?

– Да.

– Ну как, например?

– Я даже не хочу это вспоминать, я просто для себя отметил. Он не специально, там, смешил, а вот он сам такой вообще. И вот сидели мы с ним в каком-то ресторане, он пригласил – обедали. Ну, люди его сидят, шутят, улыбаюсь. Он сам по своему складу… он не такой, как я. Я этого не могу. Он такое ляпнет, ну, в хорошем смысле слова…

– Да. Да.

– Ну, просто умрешь от смеха. Ты знаешь, он… вот он рожден таким: раскованным, улыбчивым, компанейским мужиком. Вот его особенность: он людей притягивает. Он компанейский такой. И у него для этого все от природы есть. Понимаете, вот это его особенность.

– Я знаю, что вас связывают особые отношения с Михаилом Саакашвили. И он мне об этом не раз говорил. И говорил, что очень благодарен вам за вашу позицию во время российско-грузинской войны. А я хочу у вас спросить: правда ли, что Путин предлагал вам два миллиарда долларов за то, что вы признаете Южную Осетию и Абхазию суверенными государствами, но вы отказались?

– Ни о каких деньгах никогда не шла речь. Цена вопроса была гораздо выше.

– Ух ты!

– Если вас это интересует, я вам могу рассказать: это не проблема. И у меня никогда не было проблем с поддержкой Осетии, Абхазии и так далее. Несмотря на то, что я преданный сторонник целостности любого государства. Значит, когда заваруха эта началась и все в СНГ дрожали, кто… Ну, допустим, Казахстан боялся, что Беларусь признает Южную Осетию.

– Боялся?

– Потому что им потом надо было отвечать, говорить. И все сошлось на мне. И я особенно и не задумывался над этим. Думаю: Господи, ну, признает кто-то – хорошо, не признает – не признает. Ни жарко, ни холодно это Южной Осетии не будет и так далее. Нехороший факт: оторвали кусок от Грузии, хотя там-то и населения – наверное, человек…

– 30 тысяч.

– 30 тысяч. Да. Всего лишь. Ну, сам факт неприятный после Абхазии. У нас же много многонациональных республик. Я в Абхазии часто бывал… Всегда старался склеить как-то эти отношения. Ну, и вот здесь такое. И когда вот этот… это произошло, вот этот немой вопрос повис в воздухе. И все: "Вот Беларусь завтра признает", – и так далее. Я говорил, что я этому не придавал особого значения. Ну, надо поддержать союзника – можем поддержать, там, и так далее. Потом натовцы нас в этот вопрос окунули. Меня. Ко мне приехал Хавьер Солана – помните: такой был руководитель НАТО.

– Конечно.

– Он очень мне понравился, этот старикашка. Он приехал ко мне. И зная, что я человек, в общем-то, откровенный… Мы сели в своем кабинете, и он мне напрямую говорит: "У нас есть к вам просьба". Я говорю: "Какая у НАТО может быть просьба к Лукашенко?" Он засмеялся. "Ну, вы же не думаете, что мы уже совсем враги". Я говорю: "Я не думаю, но НАТО и Лукашенко – это как-то совсем не в одной лодке. Ну ладно. Какая?" – "Мы бы не хотели, чтобы вы признали Южную Осетию". Ну, начал рассказывать, как все случилось и все прочее. Это же все-таки Грузия, там, и так далее, и так далее. Я говорю: "Я все понимаю, но почему вдруг вы меня об этом просите?" – "Вы знаете, – это он мне сказал, – сложилась такая ситуация, что если вы признаете, то наступит этот парад признаний…".

– Конечно.

– "За вами должны пойти другие. И с кем бы мы ни разговаривали, главы государств СНГ вот нас просили, чтобы мы переговорили с вами, чтобы вы не делали этого шага. Тогда и им не придется это делать". Я говорю: "Более чем странная позиция, но ладно". Я ему искренне сказал, что мы не заморачиваемся особенно на эту тему… С Россией – ну да, обсуждали вопрос. Но чтобы Россия наседала на нас: "Признайте! Признайте!" – тоже не было. И я ему задаю вопрос: "Хавьер, а что, если я это сделаю? Вы мне скажите откровенно…" А мы же были под санкциями тогда.

– Да.

– Под серьезными. Он к этому был готов. Он достает блокнот и начинает мне перечислять: "Господин президент, Беларусь будет немедленно отключена от расчетов по SWIFT…"

– О, это серьезно.

– Да это самое серьезное.

– Это серьезно.

– Говорит: "Вот эти, эти и эти санкции…" Он мне не обещал, что "мы санкции снимем" и прочее. Он мне просто перечислил, что случится дополнительно. Через некоторое время я встречаюсь с Дмитрием Медведевым – он был президентом тогда – в Сочи…

– Да.

– И он поднимает этот вопрос: о признании юга Осетии. Я… ну, он правильно поставил вопрос. Мы союзники, мы…

– С точки зрения России – конечно.

– И прочее… Я говорю: "Дима, руку положил, закончили разговор. Я сейчас подписываю указ, я признаю Южную Осетию, я признаю, но первое, второе, третье, пятое, восьмое и девятое – вы подписываете указ и гарантируете мне вот это". Ну, с учетом отключения от SWIFT там и прочее, и прочее. То есть союзники, да. "Я согласен, что мы союзники. И я как союзник тебя поддерживаю. А ты делаешь это".

Ты знаешь, что он мне ответил? Он мне говорит: "Александр Григорьевич, ну вы же понимаете, что здесь в основном экономические вопросы. А экономическими вопросами у нас занимается Путин, правительство. Вы понимаете? Это не мои вопросы". Я говорю: "Погодите, Дмитрий, Дмитрий Анатольевич, вы президент России или вы кто? Я президент, вы президент. Вы передо мной поставили принципиальный, серьезный вопрос. Я готов его решать, а вы – нет. Зачем вы тогда его ставите? Тогда, наверное, мне надо переговоры вести с Путиным по этому вопросу…" – "Ну, вот ты… вот… вот… ну, давай по рюмке вина, там…" Ну, как обычно. "Ну, так ты не готов". – "Готов". – "Но ты вот это мне подпиши".

– И кто после этого дипломат?

– (Смеется) Нет. Но я открыто сказал. И мы не договорились. Знаете, вот скачи сюда и неважно, что будет с твоей Беларусью, неважно. Главное – вот этот плевый вопрос решить. А кому он нужен был: этот вопрос: признаю я Осетию или не признаю? Через сутки все бы забыли. А санкции мы бы получили еще больше. Вот это – и отношение союзника к тебе.

– Могли ли вы, опытнейший человек и президент, представить, что Россия может украсть у Украины Крым? И что вы почувствовали, когда об этом узнали?

– Мог. Я мог это представить, потому что у вас не было ни власти, ни желания защищать свой кусок земли.

– А что вы почувствовали, когда узнали, что Крым – все? Вы не ощутили, что колокол может прозвенеть и по Беларуси?

– Нет. Никогда. И даже сейчас в том числе, несмотря на эти острые взаимоотношения. Никогда! Потому что я знал детали. Не все так там было по-великому, как вы сегодня представляете: а, спланировали, захватили и прочее.

– Нет.

– Вы просто безалаберно, бестолково относились к территории и отнеслись к Крыму. Я сам часто ставил себя на место ваших руководителей.

– А вы бы не дали?

– Слушайте, если бы у меня даже клочок земли попробовали…

– Вы бы воевали?

– Да там бы легло уже тысячи человек. Это, слушай, Крым – жемчужина. А вы не воевали. Значит, он не…

– Вы бы воевали за Крым?

– Ну конечно. Вы что?! Это же твоя земля, это твои люди. Как ты мог не воевать?

– Вы же помните, как Кучма себя повел во время Тузлы, да? Кризиса на Тузле. Как он приехал туда…

– Да.

– Прервав визит…

– Да.

– Я процитирую вас. В интервью Алексею Венедиктову вы сказали: "Когда на меня начали наступать украинцы тем же летом после Крыма, сразу в тот год я им говорю: "Де-факто Крым российский, юридически это не оформлено". Потом они опять меня начали душить на площади у Верховной Рады".

– Был такой случай.

– "Я им задаю вопрос: "Вы меня не душите – вы скажите: как вы обороняли Крым, как вы его защищали? Сколько там украинцев погибло за эту святую украинскую, как они говорят, землю?" Тишина. Вот вам говорю: ответ на ваш вопрос". Вы знаете, кто на самом деле сдал Крым? Фамилии есть у этих людей?

– Вы знаете, честно говоря, никогда не интересовался. Я знаю, что Крым могло сдать только руководство страны. По большому счету. А все остальное – это детали. Ты знал. Ты руководитель страны. Ты знал, что происходит вокруг. Это происходило не первый день. Ты должен был привести вооруженные силы по всей стране в степень повышенной боевой готовности. Понимаете? Один факт. Приведение полумиллионной армии: тогда больше 500 тысяч войск было…

– Ну, Александр Турчинов мне сказал, что нам нечем было оборонять Крым.

– Как, "нечем"? Что, пистолетов и автоматов не было? Что, артиллерии не было в Крыму?

– Но это же в русских стрелять, сказал мне Турчинов.

– В каких русских? А откуда он знает, что русские были? Там были люди, которые пришли захватить твою территорию.

– Стреляй. Правда?

– Нет. Стрелять – это последнее дело. Он же до стрельбы ничего не сделал. Он должен был их задерживать: вручную, врукопашную, с лопатами, с ножами, с палками и прочее. Но когда невозможно, тогда бери оружие и стреляй.

– Но Турчинов мне сказал, что западные руководители ему говорили: "Ни в коем случае не сопротивляйтесь".

– А он кто? Наймит Запада или руководитель страны? Ты страной руководишь, ты свою страну должен был защитить и обеспечить, во-первых. А во-вторых: ну, может, кто-то там типа Ангелы Меркель ему и сказал, что "ты там поаккуратнее". А что, Ангела Меркель была погружена в ситуацию? Она что, это знала? Она говорила, как ей лучше, потому что если скажи "стреляй", то ее бы там начала критиковать демократическая общественность в Германии. А они этого всегда боятся. У тебя своя голова на плечах. Ты руководитель страны, ты за нее отвечаешь.

Дмитрий, ерунда все – что в русских стрелять. Если бы вы заняли тогда жесткую позицию…

– Конечно.

– …никакой стрельбы бы не было. Во-первых, для того, чтобы стрелять в русских, надо, чтобы они в тебя начали стрелять. Никогда русские не начали бы в Крыму стрелять. Никогда. Но они: как вы их называли, "зеленые человечки"…

– Да.

– И Путин потом признал… Слушайте, они высадились и пошли. Они пошли к перешейку, через Симферополь и прочее. Под ваши аплодисменты. Они окружили несколько ваших там баз, а вы даже не повылазили из этих баз. Вы как сидели там, спали, так и спали. Разве так защищают свою землю?

– После того, что вы сказали, об одном жалею: что руководили Украиной тогда не вы. Честно говорю.

– Ну, я не хочу тут себя великим каким-то делать, но я себя бы так не повел. Ну, вы посмотрите: вот острый период у нас. Ну, перекинемся… Эти…

– Да.

– Бандитов этих задержали.

– "Вагнеровцев". Да.

– И так далее, и так далее. Вы заметили, что накануне всего… Ну, мы же получали информацию.

– Конечно.

– В Мозыре задержали одного…

– Конечно.

– Там задержали, там, там. Мы видели, с кем они связаны. Связаны. Мы контролировали их полностью. Мы знаем, с кем они созванивались, откуда получали команды – из России, кто давал эти команды. Мы уже видели, что тут чего-то жареным пахнет. Мы понимали в контексте международных отношений, что нам спокойно жить не дадут.

По-хорошему, Россия боится нас потерять – я об этом сказал. Но это естественно. Не дай Бог: Украины нет – еще и Беларуси нет. И я Путину об этом говорил. И я бы тоже переживал на месте российского руководства. Не дай Бог, еще и Беларусь тут: окно это: тысячу километров, – через которое они передвигаются туда-сюда, – замкнется. Что останется? Прибалтика? Она что, пророссийская? Нет. Украина? Нет. Беларуси нет. Тот Балто-Черноморский регион, о котором мечтали в 90-м, – он вот. Поэтому Россия, конечно, переживает. Но они же ведь делают ошибку: наши.

– Конечно.

– Зачем вы нас душите? Мы же нормальные, ваши люди.

– Братьев.

– Мы один народ фактически. Зачем вы душите? Я им поставляю… Нет, кому-то это надо. И мало того, ввели, наверное, в уши еще и Путину. Ну тот, как обычно: "Давайте, ребята". Ну, и начали давать. То есть мы же видим, что складывается вокруг.

– Но вы на месте.

– И это не первый месяц.

– Но вы на месте.

– Я на месте. До этого, если ты заметил, я побывал во всех войсках спецназначения. В Бресте – это полностью: вот нажал кнопку – завтра бригада на месте. Она полностью укомплектована по штатам военного времени. Я побывал в Витебске: десантно-штурмовой бригаде. Ну это вообще отпетые, подготовленные по-современному… Равных, уверен, в мире нет. Только где, может, кто-то воюет. Дальше: я побывал вот в Марьиной Горке. В центре у нас тоже развернутая бригада. Ну это вообще аксакалы. То есть я же уже посмотрел, готовы ли наши подразделения специальные. Это ж еще не артиллерия, не танки, не самолеты, не мотопехота.

– Если кто-то – не будем говорить, кто – позарится на белорусскую территорию, вы как президент не раздумывая дадите приказ защищать и стрелять?

– Я никогда не начну стрелять первым. Это большая глупость и это подарок будет врагам. Есть до стрельбы очень много вариантов. Но если все варианты этой гибридной драки будут исчерпаны – без сомнения. Слушайте, а зачем армия?

– И зачем президент?

– Совершенно верно. И ваши вот эти досужие, там, у кого-то: может, даже у тебя – разговоры, что Лукашенко – не дай Бог что-то, ему придется бежать туда, ему придется бежать сюда… Лукашенко никогда никуда не побежит и мои дети никуда не побегут. Вы понимаете? Вот это моя особенность.

А знаешь, еще почему? Бегут те, у которых карманы набиты. Ну и что? Я побегу, хорошо. Я побежал – куда я побежал? Ну даже в Китай. Не дай Бог, конечно. Это совсем другой климат, другая страна – я так…

– Та я про Москву уже даже не говорю. Без денег там делать нечего. А у меня нет денег. Вы понимаете? У меня нет денег, чтобы бежать и там жить, как Янукович. Знаете, у меня нет этого. И это не главное. Это важно: важно, потому что у меня же еще и дети.

– Конечно.

– Но это не главное. Главное – это мои убеждения. Это моя земля. И я не побегу, и люди должны знать, что я не побегу, поэтому бежать никуда не надо будет.

– И не надо даже думать куда.

– Вот именно.

– Александр Турчинов: о котором мы говорили – мне сказал, что вы ему пообещали – цитирую, что он мне сказал: "С территории Беларуси россияне вас атаковать не будут". И когда вы прощались, вы сказали: "В крайнем случае я тебя предупрежу за сутки". Было это?

– Нет. Первая часть – это был предмет наших переговоров, когда мы встретились на Припяти. И главный вопрос, который у него был, – ну, абсолютно ненужный, бестолковый вопрос: такого вопроса потому что не было вообще. Он действительно поставил передо мной вопрос. Каким образом? Я очень точно это помню. "У нас есть данные, что россияне развернут подразделения в рамках ваших союзных обязательств на юге Беларуси и могут нанести удар с севера по Киеву". Он мне говорит: "Вы ж понимаете, что мы не устоим? У нас и так, и прочее…" Я его перебил, говорю: "Саша, никогда не будет, что с территории Беларуси какие-то войска атакуют Киев. Ни-ког-да".

– Вот это же мне и Порошенко сказал: что вы и ему это сказали.

– И ему.

– Что "никогда с территории Беларуси на танках к вам не придут".

– Совершенно верно. Я говорю: "На тракторе к вам приеду", – я добавлял Порошенко. А вторую часть вы вот сказали, что…

– Что "в крайнем случае я вас предупрежу за сутки".

– Нет.

– Не было?

– Я бы его и не предупреждал, потому что этого никогда бы не было. Я это и сейчас говорю. Это подлость. Я не… Беларусь заняла, вы знаете, другую позицию. И если вы хотите мира с россиянами на Донбассе, мы даже сейчас этот вопрос можем решить. Но чем дальше, тем сложнее его будет решать.

– Мира с россиянами на Донбассе. Вы замечательно сформулировали.

– Ну, я неправильно сказал?

– Абсолютно. Александр Григорьевич, скажите, пожалуйста: для меня крайне важно как для человека, который любит свою страну, где погибло 14 тысяч уже человек от российских наемников, от российского оружия. Для меня крайне важно, чтобы территория Беларуси, граница с Беларусью охранялась белорусскими пограничниками, белорусскими войсками, чтобы там не стояли россияне. Вы сейчас можете повторить, что с территории Беларуси россияне к нам не придут?

Ни-ког-да.

– Спасибо.

– Тем более с оружием. Я, Дмитрий, пограничник.

– Да.

– В моей семье двоюродные братья и прочие, мои дети старшие – пограничники. Служили в спецназе пограничном. Пограничники, как десантники и другие, – это особая каста.

– Абсолютно.

– У меня внутри граница – это моя граница. И границу мою буду защищать только я. Не россияне: какие бы они ни были. Не американцы, не французы. Только мы. Я тебя могу сейчас отправить на южную границу: там бардак с вашей стороны полный.

Мы давно договорились обо всем: как надо сделать, – обещают во времена еще Порошенко – никто ничего не делает. Ну ладно. Мы эту границы закрыли. И мы ее оберегаем. И для вас, и для нас. Она абсолютно свободна для обычных людей. Дикоросы, там, ягоды, грибы кто-то собирал, дерево какое-то, еще чего-то

Я приводил пример: когда мой старший сын служил в пограничных войсках, они проводили спецоперацию по захвату нелегалов на украинской границе. Белорусско-украинской. Ну, и они там сутками по этому лесу – все уже позарастали… Сын возвращается из командировки – я говорю: "Ну как дела?" Сынок: "Ну ничего, папа. Ну случай такой был – ну, может, тебе кто-то расскажет – неприятный…" Я говорю: "Какой случай?" – "Ты знаешь, папа, ну вот мы залегли там, лежали", – говорит, – "ночь – утром поднимаюсь – идет какой-то украинец: старик. Мужик идет и несет баллон пропана". Это газовый баллон, что на кухне, – знаешь?

– Да, да.

– "И несет этот баллон". Я говорю: "Ну несет – ну чего там? Не привыкли к границе?" – "Да нет, они знают эту границу и прочее". И как-то он стушевался: он у меня такой, хороший, парень. Я говорю: "Ну а ты что? Офицер пограничных войск". – "Ну а что я? Ну взял баллон и перенес через границу: помог этому старику". Я говорю: "Правильно, сынок. Люди не виноваты в том, что мы им там натворили на этой границе". Вот суть моей политики на границе.

– Это очень важно.

– Особенно с Украиной. Наша граница никогда не будет границей противостояния, если это не сотворят со стороны Украины.

Конец второй части.

Материал издания "ГОРДОН".

Президент Білорусі Олександр Лукашенко про політику, особисте життя, відносини з Україною та Росією в інтерв'ю виданню "ГОРДОН". Частина четверта (рос.).
10:51 11.08 2020
Президент Білорусі Олександр Лукашенко про політику, особисте життя, відносини з Україною та Росією в інтерв'ю виданню "ГОРДОН". Частина третя (рос.).
10:42 11.08 2020
Президент Білорусі Олександр Лукашенко про політику, особисте життя, відносини з Україною та Росією в інтерв'ю виданню "ГОРДОН". Частина перша (рос.).
11:51 10.08 2020
Володимир Зеленський в інтерв'ю британському виданню The Telegraph розповів про українсько-американські відносини, труднощі президентської посади та переговори з Росією про мир на Донбасі.
21:12 02.06 2020
З 2010 року мільярдер-філантроп попереджає нас про те, що світ не готовий до смертоносної пандемії. Він навіть говорив про це з Трампом.
20:21 03.04 2020
У четвер 28 листопада міністр Кабміну Дмитро Дубілет на своїй сторінці у Фейсбук поділився баченням, як наступного року на переписі населення можна заощадити 2–3 млрд грн.
23:59 08.12 2019
Очільник проєкту "Книжка року-2019" Костянтин Родик розповідає про ситуацію на книжковому ринку України, взаємодію з Мінкультом та Українським інститутом книги
11:36 08.12 2019